Entrevista de Carlos Sagristani
El investigador de los fenómenos de la pobreza y la marginalidad en el Gran Buenos Aires Jorge Ossona consideró que en general “sobran los recursos para combatir la pobreza” pero “están mal administrados”.
“El problema es que buena parte de esos recursos –afirmó–van a parar a las cajas negras de la política. Curiosamente, son recursos en favor de los pobres que terminan alimentando una casta de ricos. Porque si hay algo que hoy ofrece movilidad social ascendente en la Argentina, es la política”.
Ante la pregunta de si el hambre es un fenómeno extendido en la Argentina, sostuvo que se proveen recursos adecuados para cubrir las necesidades alimentarias más urgentes, pero advirtió que “hay desigualdad” en la distribución y eso genera “situaciones graves”.
Ossona analizó en profundidad con Cadena 3 la situación social, las políticas oficiales, la trama de las redes que canalizan el dinero público y su interacción con la política.
–La movilización de las últimas semanas instaló la percepción de que el hambre es hoy un problema grave y extendido en la Argentina, en especial en el conurbano bonaerense. ¿Las redes de contención alimentaria se vieron desbordadas?
–Depende. Como de costumbre, en estas cosas cuentan menos los blancos y los negros que los grises. En realidad, prácticamente todas las necesidades más urgentes están satisfechas.
En ese sentido, la red de contención, a través de distintos tipos de asociaciones, funcionan. Han recibido refuerzos durante el último año. Y es evidente que han requerido más refuerzos a raíz de la devaluación del 30 por ciento que se produjo después de las PASO.
Lo que hay es desigualdad. Como en todo lo relativo a los programas asistenciales. Hay contrastes. Hay gente muy organizada que recibe mucho y otra poco organizada que recibe poco. Hay organizadores más o menos honestos y también hay venalidad. De modo que todo depende de qué barrio, de qué zona.
No hay homogeneidad y eso determina que haya situaciones muy graves. Por venalidad o por insuficiencia organizacional.
–¿El Estado tercerizó las políticas sociales? ¿Es una manera de buscar más eficacia en la distribución por un mayor conocimiento de la cercanía, como suele argumentarse, o es una defección del Estado?
–Son las dos cosas. La tercerización es una prescripción de los organismos multilaterales de crédito desde los años 80, como instrumento erradicador de la pobreza. Es curioso, desde ese punto de vista las organizaciones responden a la lógica neoliberal. Porque la tercerización es una suerte de privatización de la gestión de la asistencia social.
Ahora, esa tercerización de una u otra manera supone un retiro del Estado, o de una entrega en concesión a determinadas organizaciones.
El supuesto de la cercanía es bastante relativo. Porque lo razonable sería un Estado que defina políticas no focalizadas, universales. Y políticas de erradicación de la pobreza. En los últimos 30 años, pero sobre todo desde fines de los 2000, hay una suerte de perfeccionamiento dela administración de la pobreza, que es una forma de que nada cambie.
–¿Cómo ocurrió la transformación de los movimientos de desempleados y organizaciones barriales solidarias, en los comienzos, en el impresionante factor de poder político que son hoy las estructuras piqueteras?
–Hubo distintas etapas. La primera tuvo su punto de partida la crisis del Tequila. En 1996 apareció el fenómeno de los piqueteros, sobre todo en las cuencas petroleras, que después se extendió al Gran Buenos Aires. En especial a través del polo matancero de esas tres organizaciones que actuaban en la Ruta 3, la de Luis D’Elía, la Corriente Clasista y Combativa de Juan Carlos Alderete y la de Toti Flores. Después se diseminó a todo el Gran Buenos Aires.
Luego, durante todo el Gobierno de De la Rúa se empezó a tercerizar la asistencia social, sobre todo a instancias de organizaciones religiosas.
Después de la crisis del 2001, ya en el contexto de una nueva etapa de asistencia social correlativa a la gravedad de la crisis, que es el Plan Jefas y Jefes de hogar, entonces se coparticipó en la gestión a las organizaciones piqueteras.
Con posterioridad fueron surgiendo agrupaciones nuevas, con distintos matices. Y a partir del 2009 hubo una última torsión, hoy en crisis, que es la cooperativización, la organización de estas asociaciones bajo la forma de cooperativas, sobre todo de trabajo, orientadas ala erradicación de la pobreza, a mejorar la calificación, etc.
–¿Cómo es el funcionamiento real de esas cooperativas? ¿Son realmente un puente hacia el mercado de trabajo formal, como se las diseñó?
–No. En líneas generales, no. Por eso son un fracaso.
Todo esto determina una suerte de subcultura, que es la subcultura de la pobreza. Eso supone que ser pobre es un trabajo. Un trabajo que consiste en tener contactos como para obtener distintos recursos en los que la calificación muchas veces, no siempre, es ficticia.
Pongo un ejemplo emblemático, tal vez el sistema más representativo de la reforma de 2009, que fue el programa Argentina Trabaja. ¿Cuál era la idea? Que distintas organizaciones barriales se estructuraran como microemprendimientos y que recibieran la asistencia estatal bajo la forma de un beneficio. Se lo suele llamar “plan”, pero la ley lo define salario social complementario.
El Estado pagaba un sueldo mínimo, por debajo por supuesto del salario de convenio.
Después el Estado, sobre todo provincial o municipal, ofrecía a las cooperativas herramientas y eventualmente materiales para realizar distintos proyectos.
Muchas de esas cooperativas eran diseñadas desde arriba por referentes burocráticos, referentes políticos municipales.Y lo que ocurrió es que se convirtieron en gigantescos aparatos clientelares, gigantescos aparatos de la política.
–¿Cómo era la mecánica?
–Una cooperativa, por ejemplo, recibía la tarea o la concesión de la realización de veredas, cloacas o de asfaltado. El Ministerio de Desarrollo Social hacía el depósito mediante un cheque a nombre de la cooperativa.
Pero como el presidente, el tesorero de la cooperativa, estaban digitados por los referentes políticos, eran éstos quienes cobraban el monto. Y se lo tragaban ellos. O en todo caso hacían una distribución venal entre los organizadores y ellos.
Eso terminó en un gigantesco mecanismo de financiamiento de la política. Al punto que uno podría decir que, desde 2015 en adelante, lo que hubo fue una suerte de cohabitación entre este Gobierno y las organizaciones kirchneristas o de izquierda, porque de hecho se les encomendó la asistencia social.
Recién en los últimos tiempos se empezó a desandar ese camino, revisando mucho esas cooperativas, disolviéndolas. Ahora, no se le puede sacar el beneficio a la gente.
Lo que ocurría es que si estas cooperativas no funcionaban al compás de los objetivos propuestos por la política, se las disolvía. Los cooperativistas eran diseminados en la Municipalidad, donde a su vez el gobierno local ahorraba gastos ocupándolos en tareas que deberían ser desarrolladas por empleados formales.Un gran negocio.
–¿Cuánto de la insuficiencia de la política social tiene que ver con la falta de recursos y cuánto con el exceso de burocracia y la falta de Coordinación? Hay numerosos programas superpuestos entre Nación, provincias y municipios.
–Lo quepasa es que ahí también se suele incurrir en un error, la idea de que los movimientos sociales actúan de manera autónoma respecto del Estado municipal. Eso no es así.
–La pregunta es si hay un uso racional y productivo del gasto social tan voluminoso que tiene hoy la Argentina y, por otra parte, si hay un control o una fiscalización adecuada del destino de ese dinero público.
–No. No la hay. El municipio tiene el control de los libros y muchas veces la mayor parte de las cooperativas, pese a las exenciones impositivas que tienen, terminan en rojo. Entonces se las cierra. Eventualmente se asusta a los beneficiarios, que ni siquiera son conscientes a veces de pertenecer a una cooperativa.
Hay cooperativas de cartón ¿Cuántos trabajan en tareas concretas? Veinte. De los otros cuarenta, algunos ni saben que están inscriptos y sus salarios los cobra directamente la organización. Otros, en realidad son gente que tiene un trabajo, porque realizan changas, pero reciben el plan porque están allegados al referente territorial. Y entonces el referente le cobra un 20, un 30 o un 40 por ciento.
Hay mujeres que pueden hacer el trabajo, no pueden involucrarse en la construcción de viviendas o en la limpieza de calles, etc., pero lo mismo se les paga el cien por ciento. Como contrapartida, tienen que ir a las concentraciones. Esto es lo que genera ese espectáculo, bastante recurrente en la televisión, de referentes tomado lista a ciudadanos que se movilizan, que son predominantemente mujeres con sus chicos.
Esto ha generado una proliferación de beneficiarios. Los mal denominados “planeros”, porque en realidad ese es un término bastante estigmatizante, son a veces beneficiarios que están en clubes,en consejos escolares y que a su vez se los utiliza como complemento de las porterías o de las tareas de limpieza y mantenimiento de las escuelas y de los hospitales.
Ocurre muchas veces que los referentes políticos son dueños de empresas que hacen distintas prestaciones al municipio, pero con mano de obra cooperativista.Es un negocio redondo.
Estoes representativo de la situación.Este Gobierno llegó a la conclusión de que eso era imposible. Suprimió el plan Argentina Trabaja, generó en su reemplazo Hacemos Futuro y prácticamente suprimió todo tipo de contraprestación,salvo la de educarse.
–¿Cómo se podría construir un camino alternativo para combatir la pobreza y no sólo administrarla, como dijiste al comienzo?
–Yo no lo sé porque en la Argentina no lo sabe nadie. Este es el drama. La pobreza estructural es un fenómeno nuevo y no sabemos qué hacer con ella. Yo puedo dar clases sobre muchas cosas, pero en realidad es pura teoría. Luego hay que bajar la teoría ala cultura o a la subcultura local y ahí nos encontramos en un brete.
Ahora, yo creo que un camino posible sería centralizar no la gestión, porque estamos en un sistema federal y por lo tanto los programas emanados del Gobierno nacional tienen que bajar a las provincias y a los municipios, pero tiene que haber una agencia especializada en enunciar los programas, en lanzarlos. Pero después con funcionarios específicos que tienen que ser calificados, incluso internacionalmente, a los efectos de que estos programas efectivamente se cumplan y de esa manera se termine con esta corruptela.
Vos me habías preguntado si hay recursos suficientes. ¡Sobran los recursos! El problema es que buena parte de esos recursos van a parar a las cajas negras de la política. Curiosamente, son recursos en favor de los pobres que terminan alimentando una casta de ricos. Porque si hay algo que hoy ofrece movilidad social ascendente en la Argentina, es la política.
Uno se mete de una u otra manera en la política municipal,se vincula a estas cosas y en cinco años cambia su estatus económico. ¿Cómo puede ser que pase eso?
Sobran los recursos, el problema es cómo se los administra y cómo se supervisa esa administración. A lo que hay que sumar que la administración tiene que estar orientada a erradicar la pobreza.
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Investigador y ensayista enfocado en la cuestión social
