12 momentos para entender a la Argentina, con Carlos Pagni

Invitado por Cadena 3 y ante un auditorio colmado en el Hotel Quinto Centenario, Carlos Pagni dialogó con el director periodístico, Sergio Suppo.

Una síntesis de la profunda charla en estas doce claves.

1. Conurbano, el nacimiento

El conurbano es el escenario de un proceso de migración interno que no tiene solamente que ver con la sustitución de importaciones. Ya antes de los años 30, empieza a haber un agotamiento de la de la productividad agropecuaria en la provincia de Buenos Aires. La primera migración, la más importante hacia el conurbano, es de la provincia de Buenos Aires, no del interior, del norte o de Tucumán o de Chaco. Esas economías después colapsaron: el año 1930 fue extraordinariamente traumático para la Argentina, porque se cierran los mercados internacionales a sus productos y empieza el proceso de sustitución de importaciones. Empieza otro tipo de industrialización en el conurbano, que da lugar a una gran “productividad política” de esa región porque ahí empiezan a organizarse los sindicatos, se organiza la clase obrera como otro sujeto que después se vería claramente en el 45.

2. Manuel Fresco, un visionario

El primero que lo ve se llama Manuel Fresco, el primer gran líder que en el año 35, durante la campaña para ser gobernador de la provincia de Buenos Aires, produjo una movilización sobre Buenos Aires, tipo fascista. Es muy expresivo el hecho de una gran movilización sobre sobre la Plaza del Congreso de quienes venían del conurbano. El diario La Nación lo cuenta en una página completa. Sus cronistas describen ese mundo de peones rurales. Pero Fresco no les habla a peones rurales.

3. Una provincia sin agenda política

Cuando se trata una ley en la provincia de Buenos Aires para que ceda el territorio de la ciudad (para ser capital), en la Legislatura bonaerense ¬–que sesionaba en lo que hoy sería la Manzana de las Luces– ahí allí un solo señor solitario un ultraliberal, un Javier Milei, diríamos, desde el punto de vista de su concepción del Estado.

Es Leandro N. Alem, el único que advierte que la Argentina empieza a tomar un camino equivocado (…) desde el momento en que se decapita a Buenos Aires, a la provincia de Buenos Aires, al quitarle su capital. No lo dice así, pero nosotros lo plantearíamos de esta manera: la provincia va a carecer en adelante de agenda política, no va a haber una agenda bonaerense. Va a ser muy difícil conjugar si un gobernador bonaerense es bueno o malo. Es la única provincia que admite sin chistar que le pongan gobernadores de otro distrito: le ponen gobernadores de la ciudad de Buenos Aires, que pareciera que sigue siendo el corazón de la clase política bonaerense a pesar del hecho administrativo que es la federalización.

Además, Alem plantea que lo único que iba a crecer era el suburbio de esa ciudad y que la provincia de Buenos Aires, productivamente, iba a tener un enorme problema. Alem vio cosas muy nítidas de un futuro que seguramente era muy borroso cuando el conurbano empieza a tener influencia en la vida política.

En su momento, Manuel Fresco dijo algo central que dura hasta hoy: (aquellos peones) son un ejército pacífico, pero son un ejército. Y de ahí puede haber violencia en la escena siguiente, el 17 de octubre (de 1945), cuando ese ejército se desata.

4. Del 2001 hasta hoy

Un día de 2001 (aquellos “soldados”) se enojaron y a partir de ahí empieza un fenómeno, que es el descubrimiento del potencial político demográfico de la provincia de Buenos Aires y del conurbano por parte de Eduardo Duhalde y de su gran heredero, su gran alumno, Néstor Kirchner.

El último episodio de esto el último es el que estamos mirando porque este va a ser un país u otro si el peronismo gana o pierde la provincia de Buenos Aires.

No es lo mismo el próximo gobierno con un gobierno kirchnerista instalado en la provincia o que pierda Buenos Aires y el peronismo implosione.

¿Qué es lo que pasaría si pierde en la provincia de Buenos Aires? Se van a encontrar una escena muy parecida a la del 83 cuando perdieron frente a Raúl Alfonsín.

5. La transfiguración de la política

Hay un achicamiento de la capacidad de representación, un encogimiento dramático de los partidos principales, de los dos sujetos principales que han organizado la política en los últimos 20 años. Pensemos que los partidos o coaliciones tradicionales, entre el 2019 y el 2023, perdieron el 50 por ciento de su electorado. Se redujeron a la mitad de 35 millones de electores habilitados. Hay 11 millones que no fueron a vota.

Javier Milei, que es un fenómeno como todos sabemos muy disruptivo y difícil de clasificar y de entender por lo novedoso, capturó siete millones de votos y está en ascenso.

Estamos en un momento de transfiguración de las categorías que nos servían para entender la Argentina hasta hace dos años.

El kirchnerismo mutó la representación del peronismo, que históricamente se suponía era el representante de la clase trabajadora o la clase obrera.

Juntos por el Cambio era una especie de continuidad, de alguna forma, a través de otros dirigentes y otro partido, del radicalismo. Tenía la representación se supone de la clase media.

Esa clase obrera se reemplazó por marginados o extrabajadores o hijos de extrabajadores. (Ahora) esa capacidad de contención está expresada en estos resultados electorales y en la aparición de una figura diferente y disruptiva en el escenario político, Javier Milei.

En el 2001 de la gente entendió que el actor (político) no le estaba representando bien y dijo que se vayan todos. Ahora Milei recorre el país diciendo que se vaya la casta. Él toma como bandera aquella consigna porque estamos de nuevo ante una crisis de representación.

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6. El kirchnerismo, como emergente

En aquella crisis la sociedad argentina, a través de su institucionalidad política, intentó resolverla por medio de dos sujetos, el kirchnerismo que busca un proceso de renovación dentro del peronismo (…) y el macrismo, que resetea la representación no peronista más ligada a los sectores medios.

Esos dos sujetos que los podríamos llamar Juntos por el Cambio y Frente de Todos (hoy Unión por la Patria) hoy parecen presentar signos muy marcados de agotamiento en este intento de recomponer el vínculo entre la política y la gente. Y reaparece una crisis de representación.

7. La duda existencial de Carrió

La dialéctica de la polarización explica el surgimiento de Juntos por el Cambio en Marcos Juárez y a partir de ahí descubren que esa unidad nace en oposición al kirchnerismo. Elisa Carrió, cada mañana cuando se levanta a lo largo de 20 años, dice: ¿Por qué estoy con Macri? Piensa: porque tenemos que evitar (puesto en términos muy vulgares) que se constituya en la Argentina una dictadura bolivariana. Y que debían darle respuesta a los cacerolazos para los que pedían que se vayan todos.

En la medida en que esa amenaza disminuye patéticamente y se va transformando –si algo no podría pensar de Alberto Fernández es que es el titular de una dictadura– las razones para estar juntos empiezan a ser más problemática, menos claras.

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8. El desencanto y la radicalización

Además hay otro proceso que le está sucediendo a la Argentina y ocurre en muchas sociedades occidentales (España, Chile, Perú, Colombia) y que es un desencanto político generalizado, muy extendido, que produce una radicalización del voto.

El voto se radicaliza en el caso del kirchnerismo hacia la izquierda o hacia la abstención o hacia Milei porque Milei captura un mundo que era representado por los Kirchner.

Hay que mirar el voto de Milei en las villas, entre los jóvenes…

O se radicaliza también hacia la derecha en Juntos por el Cambio. Esos votos que se van a Milei no son de Rodríguez Larreta, no son de Gerardo Morales, son votos de Macri o de Patricia Bullrich.

Ahora en la medida en que se radicaliza aparecen los radicales que dicen que, como Macri coquetea con Milei, sacan un comunicado diciendo: cuidado nosotros nos vamos de acá.

¿Qué va a pasar si hay un ballotage en la ciudad de Buenos Aires entre Jorge Macri y Leandro Santoro y Milei se pronuncia a favor de Jorge Macri? ¿Cómo le va a caer en los radicales esa afinidad? Si les pregunto en el extremo, ¿Milei o Massa?, los pongo en un problema.

Massa lo conoce. Por eso, para molestar y no porque crea que se puede lograr, invita a los radicales a defenderlo frente al avance en contra de la democracia de un señor que dice que en sus ratos libres tira dardos contra una foto de Alfonsín.

Entonces también Milei produce una gran interpelación sobre Juntos por el Cambio y plantea el problema de si Juntos por el Cambio va a seguir unido si pierde.

Tampoco sabemos qué pasará en el Frente de Todos, que debió cambiar su nombre. Miren la crisis de representación, que tuvieron que decir en medio de la campaña: olvídense no somos más Frente de Todos. Es Alberto (Fernández). Ahora somos Unidos por la Patria; lo mal que te debe ir con el mercado para que tengas que cambiar la marca en medio del lanzamiento del producto.

Tampoco sabemos si se van a mantener unidos en el caso de una derrota. Pero estoy seguro de que no, que van a una gran convulsión interna, que por primera vez en serio la puede pasar mal Cristina. Por eso Cristina dice que esto es de Massa y se encierra en El Calafate.

Entonces, el problema estructural es que el desencanto produce radicalización. Y la radicalización genera tensión en las coaliciones dominantes y esto produce fragmentación. Entonces lo que estamos viendo en muchas sociedades latinoamericanas y europeas es que la democracia no está amenazada por una gran concentración de poder, como lo estuvo en la década pasada, sino que está amenazada por la esterilidad que produce la fragmentación. Y sobre todo la fragmentación parlamentaria con una sociedad que pide respuestas a problemas económicos extraordinariamente angustiantes Daría la impresión de que el diseño de la política se vuelve más incompatible con dar esa respuesta rápida, con lo cual el riesgo es que la democracia empiece a ser más sospechada y y que el problema de legitimidad no se cierre sino que se haga más agudo.

Estamos en un momento donde la transición engendra monstruos. Ningún encuestador vio venir la dimensión de la proyección de Javier Milei.

Por lo tanto, a partir del domingo de las Paso hay claramente un escenario nuevo que hay que reinterpretar de alguna manera.

Matemáticamente diría que hay un triple empate, pero la sensación que da hoy es que ese triple empate se está rompiendo se está quebrando o hay por lo menos un intento de eso.

9. Proyectándose en Milei

Si fuera Milei, como saqué 30 puntos (y creo que saqué 35) y ahora hay un impulso que me lleva a crecer, estaría feliz y asustado al mismo tiempo. O hay una disociación en Milei o hay una evolución hacia posiciones más moderadas. Si voy a tener solamente 40 diputados y cuatro senadores, terminar con la casta significaría –si traduzco eso a términos institucionales– un Fujimori cerrando el Congreso, cosa que no creo que quiera hacer… Pero lo trae como candidato a ministro del Interior a Guillermo Franco, una de las personas más conservadoras que yo conozco. Si hay alguien que es incapaz de romper nada o de armar un conflicto por el conflicto mismo, es Franco, quien siempre va a tratar de acordar. Viene el Fondo Monetario y manda a hablar a alguien que ustedes conocen muy bien, que es Roque Fernández, que puede tener ideas más o menos liberales pero qué seguramente tampoco quiere romper nada hasta por estilo personal.

Parecería que hay dos Milei: un Milei de discurso y un Milei distinto que selecciona personal con criterio mucho más pacíficos. Veremos con el tiempo, todavía está en campaña.

Milei descubrió que cuando se exalta, eso lo hace subir en las encuestas. ¿Qué efecto puede tener eso en la imagen de Milei? Hasta ahora ninguno. A esto lo están estudiando muy bien en Estados Unidos los expertos en campañas electorales, porque lo que estamos viendo con esta sociedad desencantada que sospechan tanto de la política, es el fin del marketing tal cual lo conocimos hoy.

Está estudiado que cuanto más coaching recibe un candidato, peor le va.

10. Un libertario en la Casa Rosada

Recuerdo que una vez, un dirigente muy importante del peronismo menemista, Carlos Corach, me dice: “En el peronismo no estamos con el kirchnerismo, los que no hemos tenido la dicha de haber sido convocados”. Entonces, voy a dar una respuesta. Si gana, Milei va a tener enormes problemas de gobernabilidad.

Dicho esto, que es lo obvio, uno puede imaginar atenuantes a esta frase. La primera, si Juntos por el Cambio, permanece unido o no. Por eso digo que es todo un sistema. Puede haber un sector de Juntos por el Cambio que que diga que no se va a perder la asociación con Milei por quedarsee a discutir ideas antiguas color sepia con Gerardo Morales.

Hay algo central acá, aunque les parezca exagerado, que es la animadversión común de Macri y Milei hacia Rodríguez Larreta, a quien odian los dos obsesivamente. Entonces, Milei podría contar con una parte de Juntos por el Cambio, el PRO de Macri.

¿Qué va a pasar con el peronismo porque está en una crisis? Milei sacó los votos que sacó como derivación de la crisis del periodismo porque si los gobernadores peronistas, desentendiéndose del destino nacional de su partido, no hubieran adelantado las elecciones, muy probablemente Milei no hubiera sacado los votos que sacó. Hasta pudo prescindir de armar una estructura. una maquinaria electoral, porque no se discutían los cargos de gobernador, de intendentes, de diputados provinciales…

Entonces daría la impresión de que hoy el peronismo es una liga de caudillos territoriales que privilegian antes que nada la gobernabilidad local antes que el destino de su fuerza política.

Si además le agrego que puede perder el peronismo en la provincia de Buenos Aires, y que va a haber un Milei con muchos votos, va a haber un peronismo muy disponible para Milei.

¿Qué es un camello? Es un caballo hecho por una comisión. Entonces sí en la negociación, Milei va a tratar de armarse con un 70 por ciento de gobernabilidad, si vas con el caballo de la dolarización y te lo transforman en camello…

Habrá que ver qué medida Milei es capaz de ceder a sus ideas o en qué medida es un dogmático.

¿Por qué aparece Milei? Porque la crisis es tan larga que se involucró a todos. En la raíz del problema está que este país no crece hace 10 años. Un chico de 20 años nunca lo vio crecer. La gente dice: vinieron los macristas a decirme que la culpa era de los kirchneristas, la echamos a Cristina. A Macri le fue igual de mal que a Cristina. Trajimos de nuevo a Alberto con Cristina, pero tampoco pudo resolver los problemas de Macri…

¿Dónde está el activo de Milei? No sabemos nada de él como sabíamos poquísimo de Néstor Kirchner en el año 2002.

11. ¿Y si hay ballotage?

Escenario 1. Milei-Massa. Se va a imponer mucho el eje antikirchnerista y allí gana MileI. No creo que Massa le pueda ganar a Milei. En la primera vuelta, Milei va a plantear ese escenario. No sabemos cuánto puede crecer Patricia Bullrich. Pero Milei va a decir que no tiren el voto votando a Bullrich. “Si querés sacar al kirchnerismo, votame a mi”.

Escenario 2. Bullrich contra Massa, gana Bullrich. Hay que ver que todo lo que se está manifestando en la Argentina es la vocación de cambio extraordinaria y no de continuidad. Entonces casi que habría que sacar los nombres y la pregunta es; ¿cambio o continuidad? Me cuesta pensar un escenario de ballotage donde gane Massa.

Escenario 3. Milei-Bullrich es el más difícil de todos. So Bullrich llegase a la segunda vuelta y si yo fuera asesor de ella le digo que piense todo de nuevo, que se dedique a hablar del orden y a tener un equipo, que busque el voto peronista desencantado, el voto radical y el voto de Juntos por el Cambio. Y que no pretenda salir primera salí segunda sino que fuerce el ballotage. Entonces, ahí tiene grandes posibilidades de ganar.

12. La incidencia de Macri ante Bullrich

¿Si la ayuda o la complica Mauricio Macri en este momento? La complica la complica porque porque, por un lado, Macri tiene una sed de reivindicación muy marcada y, probablemente con derecho, está ofendido de que nadie de su partido lo haya salido a defender en el momento en que peor la pasó el 2020.

Tuvo una reacción emocional que produjo un daño que es decirle al electorado de Bullrich que si votas a Bullrich o a Milei, a él le da lo mismo. Macri tiene una voz gravitante en muchos sectores. Por otro lado porque hay un público –y esto a Macri le cuesta muchísimo entenderlo y admitirlo–que para reconciliarse con Juntos por el Cambio está esperando que le digan que el gobierno de Macri fue una frustración. Y eso no se ha podido decir porque Macri impide decirlo.