–¿Las presiones ostensibles del kirchnerismo sobre los jueces indican que el primer tema real de agenda para ellos, en caso que lleguen al poder, es la indemnidad de Cristina?
–Sí. Sin dudas es fundamental. Pero ellos no necesitan tanto ponerlo como tema de campaña.
–Tema de la agenda real de poder, digo.
–Exactamente. Pero ellos lo que están haciendo de una manera o de otra es influenciar la actitud de los jueces.
Esto está estudiado. Hay una politóloga norteamericana que tiene un trabajo muy bueno sobre la Corte Argentina y lo que ella muestra es que los jueces no fallan necesariamente a favor del Gobierno. Fallan a favor del poder, pero no del que está sino del que piensan que viene.
Cuando Cristina o Alberto Fernández, cuando el kirchnerismo les da señales a los jueces sobre lo que piensa hacer, y sobre todo cuando les muestran que pueden volver, lo que está haciendo es empezar a congelar la acción judicial ahora. En este mismo momento. Y no hace falta que tome decisiones después porque los jueces son muy leales al poder, sobre todo al poder que creen que viene.
–¿Cómo imagina la relación de poder en un hipotético Gobierno de los Fernández? ¿Qué rol tendría Cristina?
–Es una gran discusión entre los politólogos. De nuevo, hay un politólogo argentino que vive en Estados Unidos, Ernesto Calvo, que cree que sólo tendría dos opciones el futuro vicepresidente: renunciar, como Chacho Álvarez, o votar en contra, como Julio Cobos. Y Ernesto desmerece el impacto que esto puede tener.
Yo estoy de acuerdo con él, son estas dos opciones. Pero la segunda es muy grave. O mejor dicho, muy impactante. Si Cristina vota en contra de Alberto Fernández le complica la gobernabilidad. Incluso le puede complicar la estabilidad en el cargo, porque ella va a tener un contingente legislativo muy importante.
La estabilidad del presidente va a depender de que el vicepresidente acompañe. Votar en contra puede voltear al presidente si el vicepresidente tiene votos en el Congreso y Cristina los tendrá.
–Sea de quien sea, el próximo Gobierno va a tener que continuar con la disciplina fiscal ¿La ve a Cristina poniéndole el pecho al ajuste? ¿Cómo puede funcionar un populismo sin plata?
–No hay populismo sin plata. Si continúan siendo populistas, se transformarán en un autoritarismo, como es el caso de Venezuela. Los populismos son tales si pueden repartir.
Yo creo que Cristina sería como Alexis Tsipras, el primer ministro griego. Sí me la imagino ajustando. No poniéndole el pecho, poniéndolo a Alberto Fernández a ajustar.
–¿Cómo podrían resolver los Fernández, si llegaran al poder, la necesidad de crear confianza en los acreedores y a la vez atender las demandas de sus votantes?
–Con ajuste. Sin ninguna duda, con ajuste. Cualquier Gobierno que venga va a tener que seguir ajustando.
El ajuste se puede hacer de una manera o de otra. Se puede hacer tomando de los salarios nominales, como se hizo en Portugal, o se puede tomar de los salarios a través de la inflación, como se hace en la Argentina. Se puede sacar de los impuestos o se puede sacar de la desinversión estatal. Pero como sea, el próximo gobierno va a tener que ajustar.
A los inversores se los compra como siempre: con ambición. El temor va por la escalera pero la ambición sube por el ascensor. Así que los gobiernos siempre pueden prometer más, eventualmente.
–¿Y a los votantes cómo se los retiene, porque si Macri ha tenido este nivel de desencanto entre sus votantes, qué cabe esperar de un electorado con nostalgia por las épocas en que el populismo funcionaba porque había lubricante?
–Justamente, la fórmula del éxito para ajustar es hacer lo que hace Macri: mantener el apoyo social. Que después de todo es una construcción que llevó muchos años y el kirchnerismo fue fundamental en eso: las pensiones no contributivas, los mal llamados planes sociales y tantas otras cosas que contribuyen a conformar una idea del Estado de bienestar argentino.
Así que el ajuste no necesariamente tiene que caer sobre los que menos tienen. Sobre los que se pueden rebelar. Al contrario, se habla de compensar a los perdedores. Hay maneras para ajustar sin que pierdan aquellos que pueden incendiar el país.
La cuestión es que nunca se consigue porque en la Argentina somos muy impacientes.
–¿En ese escenario tendría margen un Gobierno kirchnerista para avanzar en proyectos maximalistas como la sanción de una nueva Constitución que atenúe o termine con la división de poderes?
–Hay gente que cree que sí, y uno no tiene manera de demostrar su posición cuando respecta al futuro. Yo tiendo a sospechar de esa posibilidad. Yo creo que Cristina en el fondo no quiere hacer eso. Y además no va a poder. Porque ella va a tener sí un contingente legislativo importante que le permitiría controlar a Alberto Fernández. Pero ella tiene conciencia, tiene economistas que saben que las alternativas no son demasiadas, que es un momento de ajuste no de expansión.
Además, en el fondo, no es que los Kirchner eran comunistas y nos dimos cuenta tarde. En el fondo, siempre fueron burgueses peronistas. Que votaron la privatización de YPF cuando hizo falta y apoyaron a Menem en su momento. Lo que hicieron fue subirse al carro de la época. Y el carro de la época en la primera década de los 2000 fue el boom de las commodities.
Es decir que ellos repartieron cuando pudieron repartir. Cuando no, supieron ser más prudentes. Mi impresión es que Cristina tendería a ser prudente en la práctica, siendo quizás un poco más revolucionaria en el discurso.
–Si Macri ganara tendría una posición todavía más débil en el Congreso. Y menos socios parlamentarios, por el colapso del peronismo federal ¿Qué pasaría con la gobernabilidad en ese escenario?
–Es probable, si Macri gana la elección, que haya un proceso de corrimiento de peronistas en auxilio del vencedor. Que es algo que no será visto por primera vez en el caso del peronismo.
–¿Los gobernadores van a estar con las valijas hechas?
–Exactamente. Sin necesidad de dejarse de llamar peronistas. Al contrario, porque los gobernadores siempre tuvieron el 2023 como objetivo.
La mayoría de los gobernadores argentinos tenía reelección este año y no la van a tener en 2023. Por lo tanto la gran mayoría estaba apostando a eso. No Urtubey, porque justamente era uno que no tenía reelección. Los demás están contentos de que Macri siga cuatro años más. Y si es posible que les deje un país más o menos estabilizado. Porque a ellos les gustaría gobernar un país viable. Así que los gobernadores son funcionales a la gobernabilidad.
–¿De qué depende que esta vez la política pueda construir consensos de fondo para sacar al país de la crisis y de la mediocridad de las últimas décadas en términos de desarrollo y progreso?
–Uno quiere pensar que depende del aprendizaje. Que los que llegan al Gobierno no saben y hay una curva de aprendizaje, que se va a aprendiendo en el camino. Y que en el segundo mandato se van a hacer las cosas mejor. Pero no sería mi respuesta. No sé cuánto aprendizaje hay, aunque algo noto.
Yo diría que la clave es la necesidad. Si hay alguna esperanza para la Argentina es habernos dado cuenta de que así no podemos funcionar. Que es necesario cambiar algo. Que esa conciencia no sea sólo de uno de los dos espacios políticos.
Me da la impresión de que el corrimiento hacia el centro manifiesta que ambos espacios políticos se dieron cuenta de que es necesario un acuerdo más amplio que una simple parcialidad, para hacer las reformas que son necesarias.
Falta encontrar el modelo justo. Cuando citan a veces que Argentina hizo todo mal y hay que fijarse cómo crecen Paraguay y Perú, creo que hay un error de concepto. No hay argentinos migrando a Paraguay o Perú, más allá de que esos países tengan altas tasas de crecimiento y sean respetables países hermanos.
Argentina sigue siendo un país más deseable, más admirable, más modélico que la mayoría de los vecinos. Así que hace falta mirar un poquito más alto. Todavía no hay consenso sobre dónde, cuál es el país modelo, cuál es el ejemplo. Pero está claro que no es nuestro propio pasado.
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